Особое мнение по поводу общей проблемы

Не с ветряными мельницами борется А. И. Комеч, директор Государственного института искусствознания. Выступая против политики конкретных административных инстанций, он добивается реального соблюдения законодательства об охране памятников.О том, что такое «памятник» и будет ли таковым нечто монолитное, воздвигнутое на его месте, и как правильно трактовать законы, и кто персонально несет моральную ответственность за разрушение исторических зданий в Москве, он не только имеет собственное мнение, но и высказывает его в СМИ.

Нелегко жить в российской столице и при этом иметь оригинальную точку зрения на то, как именно нужно в ней «володеть и княжить»! Первый из невозвращенцев князь Курбский, с которым полемизировал лично Иван Грозный, предпочел формулировать свое мнение письменно из «прекрасного далека». Не заладилось дело у стрельцов и Софьи. Красным колесом прокатилась революция. Что уж говорить о легких недоразумениях между ветвями власти в августе 1991 или в октябре 1993?

Менее драматично идут бои за собственность, хотя и скрыты от глаз общественности их непривлекательные подробности… Особенно суров рынок столичной коммерческой недвижимости. Наши московские собеседники — директора компаний — все чаще отказываются ответить на вопросы «кто виноват» и «что делать» или выдают безупречно политкорректный текст. Который, впрочем, не хотят потом печатать. Один из них устало ответил, что интервью не будет, потому что «устал воевать с ветряными мельницами». Впрочем, кажется, это было в Петербурге…

Не с ветряными мельницами борется А. И. Комеч, директор Института искусствознания. Выступая против политики конкретных административных инстанций, добивается реального соблюдения законодательства об охране памятников. О том, что такое «памятник» и будет ли таковым нечто монолитное, воздвигнутое на его месте, и как правильно трактовать законы, и кто персонально несет моральную ответственность за разрушение исторических зданий в Москве, он не только имеет собственное мнение, но и высказывает его в СМИ — тех, которые готовы печатать его острые интервью. А затем вполне конкретные личности подают на него в суд за подрыв деловой репутации…

Главное, в чем мы убедились, — это в том, что его поддерживают многие наши собеседники, профессионалы реставрации и архитектуры. Кажется, они в меньшинстве, и среди них не все рискнут присоединиться к полемике с властями, которую ведет А. И. Комеч. Но хотя его позиция не гармонирует с реалиями московского рынка, тем она симпатичнее…

Механика принятия решений

— Алексей Ильич, один из вопросов, возникающих сегодня в городах, — выстраивание процедуры коллективного принятия решений. В части, касающейся сохранения памятников архитектуры и истории, каким образом должна быть выстроена система взаимоотношений между органами власти и участниками рынка, чтобы исключить принятие волевых, субъективных решений? Каковы возможные формы общественного контроля?

— Должен сказать, что проблемы сохранения памятников в России на законодательном уровне урегулированы. С сожалением вижу, что многие субъекты нашей жизни стремятся предлагать новые институты для изменения ситуации: к такому сорту явлений относится поиск форм общественного контроля, в том числе создание общественных палат. Но если не работают даже законодательно установленные органы, обязанные формулировать законы и давать оценки их выполнения, то нелепо думать, что их способна заменить общественная палата… Если мы не верим в возможности органов ГИОП, ничего не поможет. Либо инспекции будут работать, либо нет — но их никто не заменит, потому что каждый «потащит одеяло на себя». Многие утверждают, что все проблемы в стране возникают из-за отсутствия законов. Это не так, потому что до принятия нового закона об охране памятников был предыдущий, которого никто не отменял. Тот документ не соответствовал многим сегодняшним реалиям, но давал основу для работы. Важно желание работать по закону.

Как ни смешно прозвучит, но даже в Москве, где законы в области реставрации нарушаются на каждом шагу, для работы с памятниками создана идеальная правовая ситуация. Существуют и федеральный, и полностью соответствующий ему московский законы. Как ни странно, прошлым летом был введен в действие закон правительства Москвы № 40 «О запрещении строительства в охранных зонах г. Москвы». Внимание к этому документу очень велико: москвичи, узнав о нем, подают иски в прокуратуру о его нарушении. Эти вызовы в прокуратуру стали настоящим бичом для органов охраны памятников, которые теперь, зная о возможных исках, не торопятся визировать любые документы. Следовательно, норма начинает работать. Но единственная инстанция, которая все же их нарушает, — самая высокая… 14 марта — годовщина пожара Манежа. Мэр принял единоличное решение принять проект, сделавший из Манежа «не мышонка, не лягушку». Согласно сохранившимся документальным свидетельствам, в Манеже потолок был всегда, причем многие отмечают впечатление, которое он производил на посетителей, — огромная, идеально ровная поверхность. Мэр предложил его не восстанавливать, чтобы были видны восстановленные стропильные конструкции. Но что получилось? Именно потолок разделял здание на отапливаемое пространство и холодный чердак. Тепловая подушка, примерно в метр толщиной, находилась над конструкцией. Но если мы убираем потолок, то где должна оказаться тепловая подушка?

— Разумеется, в кровельном «пироге»…

— Да, но поднять кровлю выше нельзя, потому что это изменит очертания памятника. Выход — опустить точки примыкания стропил к стенам, что и было сделано. В результате стропила установлены ниже старого уровня и карниза… Этого проекта никто не утверждал, федеральный и московский методические советы решений не согласовывали. Далее: у нас есть карниз, и мы знаем, что в здании был потолок. В перспективе не остается ничего другого, как восстановить потолок на уровне карниза. Но поскольку стропила опущены, потолок не дойдет до стен метра на два, потому что натолкнется на кронштейны. По всему периметру возникают дыры. Вот какой потолок можно сделать в этом изуродованном памятнике, который торжественно откроется в день защиты архитектурного наследия 18 апреля.

А по поводу моего высказывания о том, что ни один проект не может быть исполнен без согласования с Министерством культуры РФ и все решения без него юридически ничтожны,Ю. М. Лужков весной прошлого года подал на меня в суд за умаление делового авторитета Московского правительства. Никогда не думал, что у правительства бывает деловой авторитет, — казалось, что только административный. Могу вам первым сообщить, что Московский суд этот иск отклонил, поэтому я теперь не только не осужден, но и неподсуден. Но проблема осталась.

Не подменяйте специалистов

— Получается, что при буквальном понимании закона № 40 в центре города строительство не допускается вообще?

— В законах расписаны все процедуры отвода. Заказчику, желающему получить подохранную территорию, предлагается разработать концепцию развития участка. В новом законе определено понятие «предмет охраны», его документальная фиксация — обязательное требование ко всем сделкам с памятниками. Так как многие технические паспорта на здания были утрачены, для снабжения реестра памятников всей необходимой документацией закон отводит срок до 2010 г. Петербургские описи памятников, которые шли в приватизацию, насчитывали многие тома. Если нового паспорта нет и предмет охраны не определен, то органы охраны памятников до работы с инвестором обязаны сформировать эту документацию — выполнить ее сами или привлечь какую-либо специализированную организацию.

— А кто должен принимать решения о концепции восстановления памятников?

— Главное — не надо заменять специалистов. Когда спрашивают мнение народа по ядерной проблеме, то вряд ли ее обсуждают с кем попало на улице. Зовут физиков, и они как раз и формулируют мнение народа… Искусство и архитектура имеют обманчивое свойство: кажется, что в них разбираются все. Но за кажущейся простотой лежит непонимание профессиональной оценочной деятельности в этой сфере — не только оценки как имущества, но и оценки с точки зрения исторической и культурной значимости.

Специалисты должны объединяться в рамках экспертных советов по охране памятников при ГИОПах или при губернаторе. Постепенно органы по охране памятников становятся самостоятельными субъектами государственной власти, хотя длительное время фактически имели статус учреждений. Сейчас в Петербурге возник такой общественный совет при губернаторе, возглавляет его сама В. Матвиенко, заместитель — руководитель КГИОП В. Дементьева. 17 февраля они рассмотрели и, кажется, утвердили стратегию охраны культурного наследия Петербурга. В этом документе можно найти много интересного. Реорганизация ГУОП прошла и в Москве — территориальный орган по охране памятников выведен из состава Москомархитектуры, хотя остался под контролем В. И. Ресина. Эта инстанция теперь работает под именем «Москомнаследия».

— А какова механика принятия общественных решений в странах «развитой демократии»?

— Недавно мы были с визитом в Падуе. Город готовится принять выставку копий Дионисия и предлагает несколько вариантов помещений. Епископ города, тонкий и очень любящий русское искусство человек, предложил для выставки свой дворец. Но предлагая, сказал примерно следующее: «Я хочу, чтобы выставка была здесь. Но где она пройдет — решать вам». Это нормальная позиция. Не надо изображать, что знаешь больше. Однажды на заседании мы обсуждали, снести или оставить домики по Петровскому бульвару. Я категорически возразил, привел пример о физиках и мнении народа — именно на нас, историках и искусствоведах, лежит моральная ответственность за сохранение наследия. Но председатель собрания подвел итог выступления так: «Правительство избирал народ, и я представляю мнение народа. А народ боится, что эти здания могут упасть. И отвечать придется мне» — и тому подобная демагогия. То же самое произошло с гостиницей «Москва». Вначале ее снесли вопреки всем протестам, в том числе противодействию Министерства культуры. Потом решили построить новое здание, эта идея общественному совету при мэре очень понравилась. Затем возникла интересная игра: оставим пустое пространство, и это тоже всем понравилась. Потом решили опять построить здание, и опять все сказали «хорошо». Если будет принято решение окрасить фасад в светлый цвет, его тоже все одобрят. Причем одобрят именно те же академики от архитектуры, что восхищались идеей свободной площади, — ведь все они входят в общественный совет при мэре.

Таким образом, у нас сейчас создана достаточная база для цивилизованного строительства в охранных зонах. Но согласно закону № 40, нельзя строить в охранных зонах, поэтому в Москве идет корректировка этих зон в сторону уменьшения. Иногда это оправданно, но нужно понимать: если мы переводим часть территорий из охранной зоны в режим возможного регулируемого строительства, то переводим с рекомендациями о высотности и допустимых масштабах.

— Может быть, в определенном пренебрежении архитектурой и состоит столичная традиция? В конце концов, при Наполеоне настоящая Москва сгорела, многое, что возникло потом, было погублено реализацией сталинского генплана, затем началось строительство административных зданий…

— Эту мысль очень любит московское начальство: мол, Москва все съест, она эклектична и всеядна… Если человек много живет, на его лице появятся отметины от времени, но это живое лицо. Если же лицо заменить маской, то получится манекен. Рим еще более многослоен, причем с огромной традицией тоталитарного правления, но его не трогают. Петербургу повезло больше, чем Москве, отчасти потому, что это единственный город, доступный в понимании нашему начальству. Он новый, а древнерусские города строились как большие деревни. Об этом говорит их пейзажная открытость, панорамы, разрывы между домами. Набережные никогда не были парадными, а все церкви находились на взгорьях. Это совсем другие города, чем европейские каменные организмы…

Приватизация памятников

— А как контролировать сохранность приватизированных памятников: здание может регулярно переходить к новым владельцам, и ответственность за изменения будет постепенно размыта…

— Требования к предмету охраны, записанные в реестре, должны быть вечным сопровождением любой имущественной сделки, обременением. Чтобы конкретизировать понятия «предмета охраны» и реестра, готовятся подзаконные акты. Продажа без документальной фиксации обременений недопустима. Документ о предмете охраны должен храниться у каждого приобретателя, даже если нет охранного договора.

Вообще, существует очень большое общественное недоверие к процедуре приватизации, хотя я этой позиции не придерживаюсь. Есть хорошая возможность проверить добросовестность клиента, и по этому пути часто идут в Петербурге. Купить здание сразу ты не можешь, поэтому берешь его в аренду с обязательствами за 3–4 года осуществить вложение средств. Выполнил — вступаешь в права собственности. Нет — пошел вон… Это снимающий возможность конфликта путь.

Как я говорил, органы охраны памятников уже не бессильны, они накопили значительный опыт и в Москве, и в Петербурге. По крайней мере, сомнений в воле и полномочиях ГИОПов у меня нет, есть даже некоторые передержки: например, Петербургский ГИОП настаивает на передаче ему функций контроля за федеральными памятниками. Мне кажется, что это неправильно, потому что с федеральными органами власти найти взаимопонимание бывает легче, чем с местной администрацией, и авторитет федерального уровня мог бы служить неплохой защитой от местной власти.

— А как вообще можно оценить в деньгах здание, которое является памятником и «бесценно по определению»?

— Методики могут применяться разные. Например, как оценить здание, где мы сейчас сидим? За базу берем стоимость строительства и отделочных работ, рассчитываем, сколько это стоит по реставрационным расценкам. Затем применяем повышающие коэффициенты: век постройки XV или XVIII? Строил великий архитектор или обычный? Редкий памятник или типичный? Деревянный или каменный, местного или федерального значения? Затем коэффициенты отрицательные: состояние — руинированный или нет, есть ли дороги, как близко к центру расположен? Таким образом высчитывается возможная привлекательность продажи и выводится цена. Она может составить и 10 миллиардов, и один рубль. Есть памятники, которые надо отдавать бесплатно и даже с приплатой, лишь бы взяли, потому что восстановить их требуется с нуля. Например, если главное здание в усадьбе разрушено, то нужно восстановить внешний облик дворца и парк, а внутри делать все что угодно, в том числе допустить новое строительство на месте существовавших построек. Более того, можно выставить цену, подсчитанную на первоначальное состояние, и из нее вычесть все затраты инвестора, которые он должен вложить. Определяется остаточный ресурс, и если он оказывается отрицательным, то инвестору можно даже доплатить.

Что касается проблемы страхования памятников, оно не может исходить из суммы полной оценки. Если мы справедливо оценим Зимний дворец, то страховую сумму в случае значимого ущерба никто заплатить не сможет — она будет колоссальной. Предлагается страховать объект по степени максимального ущерба. Например, страховая сумма будет составлять 20% полной стоимости объекта.

— А что тормозит приватизацию?

— Это вы знаете не хуже меня. Давний спор федеральных и московских кругов, какие памятники считать федеральными и какие городскими, вплоть до крика и взаимных оскорблений на заседаниях. Закон «Об охране объектов культурного наследия» запрещает приватизацию памятников в ст. 63 до разделения собственности на федеральную и региональную. Когда это разделение произойдет, неизвестно.

Часто поднимается вопрос о реституции — восстановлении прав прежних владельцев. Мне кажется, реституции быть не должно. Роман Абрамович купил дом на Английской набережной. Можно любить или не любить Абрамовича, но зачем же отбирать его имущество, чтобы передать его потомкам прежних владельцев? Это повод для гражданской войны: представьте, сколько в стране новых собственников.

Кроме того, чтобы содержать дворцы, прежние собственники должны были владеть тысячами крепостных. Откуда им сегодня взять такие деньги на эксплуатацию? Потомки Муравьева-Апостола получили здание на Басманной, но три года искали $2 млн. на реставрацию. Однако если найдется потомок прежних владельцев, готовый принять ответственность за родовое имение, то ему в приватизации надо дать преимущества. Более того — я бы давал льготы всем, кто берется поднимать такие памятники, хотя Минфин не желает нарушать единую политику и выступает против этого предложения. Кстати, пример о налогообложении. Потомки древнего дворянского рода арендовали свое старинное здание. Оно было в очень плохом состоянии, и его едва ли не собственными силами привели в порядок. Но оно в результате подорожало, и налог им надо платить неподъемный…

О подлинности в реставрации

— Вы отметили, что на месте полностью утраченных второстепенных объектов в усадьбах можно разрешить новое строительство. А не пострадает впечатление от парка?

— Новый закон, предписывающий лишь реставрировать и воссоздавать объекты на подохранной территории, обрекает нас на тьму подделок. Представьте, что в усадьбе было 20 строений, — мы должны их воссоздать, то есть сделать 20 фальшивок. В масштабах страны их появятся сотни и тысячи. Впрочем, постепенно в головах что-то сдвигается. В Москве числилось как памятник деревянное здание XIX в., дворец князей Трубецких. Его снесли и затем воссоздали в железобетоне, однако оно продолжало числиться как памятник, и лишь недавно вышло постановление снять с него статус «по причине утраты предмета охраны».

Конечно, понятие современных людей о подлинности сегодня фальсифицировано: даже многие ведущие деятели культуры не чувствуют разницы между реликвией и новоделом. В рамках реконструкции Главного штаба и его приспособления для нужд Эрмитажа предполагается разрушить корпуса Росси, находящиеся внутри Главного штаба.

— Да, но их не видно ни с одной из значимых панорам…

— Ну и что? Сказать, что эти корпуса и дворы — не предмет охраны, я не могу. Это дворы бюрократического здания времен Гоголя и Достоевского, в них сохранилась атмосфера той эпохи.Если они превратятся в парадные атриумы с пилонами и проходами в три этажа, то можно будет гордиться самой большой музейной перспективой, но эта атмосфера уйдет. А предлагает это не какой-нибудь олигарх, а руководство Эрмитажа. Если ему можно, почему олигарху нельзя? Этот план утвержден на коллегии Министерства культуры. Одного из коллег, который присутствовал на коллегии и голосовал «за», я спросил — как можно было пропустить такое решение? Он посмотрел на меня непонимающе и ответил: «Ну им же это нужно»… Как говорится, приехали.

Так часто случается, когда музей становится «хозяйствующим субъектом». Еще пример. Московский музей изобразительных искусств получил в распоряжение стоящее рядом здание начала XIX в. Особенность того дома в том, что портик стоял прямо по оси переулка, выходившего на Старый Каменный мост, и имел большое градостроительное значение, хотя и обветшал. Тогда руководство музея допустило снос и строительство новодела. Третьяковка уничтожила старое Замоскворечье — на месте старой застройки стоят фабричные, вернее музейные корпуса. А экспансия Русского музея, со стремлением строить на территории парковых зон…

– Допустим, корпуса Росси важнее нужд Эрмитажа. А как определить, что важнее: сохранить северный портик Бовэ или обеспечить труппу Большого театра сценическим пространством?

— В Петербурге Александринка вообще не имеет арьера. Будем ли мы для нужд труппы пристраивать дополнительные помещения и заткнем улицу Зодчего Росси? Театр должен научиться жить как театр в отведенном пространстве. Хотите больше — стройте новое.

Но с Большим театром ситуация осложнена многими обстоятельствами. Представьте, что северный портик Бовэ существовал бы в открытом пространстве: ни у кого бы рука не поднялась его демонтировать. Но он был изувечен полвека назад пристройками советского времени, когда колонны были забетонированы на многих уровнях, во многих местах их просто уничтожили. Из восьми колонн две лишь во фрагментах.

Никто не предлагает снести пристройки и открыть фасад. Альтернативный проект реконструкции Большого театра, в котором предусматривалось сохранение портика, разработчики отстоять не смогли: они предлагали отказаться от третьей сцены и ставить оперы лишь с двумя антрактами; заглубления предлагались до отметки 24 м вместо принятых 18, а значит, риск возрастал. Мы много раз рассматривали этот проект на методсовете и приняли решение пожертвовать портиком, но сохранить контуры здания, островной характер расположения театра, обеспечить общественную доступность в переулок, восстановить дом Хомякова. На этом паллиативе все согласились.

Вообще, идея создания подземного пространства перед Большим театром приведет к искажению всей Театральной площади — на ней появятся выходы вентиляции. Не говорю уже о том, что строительство нового здания гостиницы «Москва» с чудовищным портиком в 6 этажей приведет к полной переориентации пространства,и Большой театр окажется «сбоку»…

Насколько готовы?

— А насколько готовы к работе в условиях рынка реставрационные компании?

— Да, в реставрационной отрасли есть целый ряд очень острых проблем, потому что в списке сфер деятельности «реставрации» не существует: она подпадает под «капитальный ремонт» и тому подобные понятия. Развалилась система аттестации реставраторов, а она является основой лицензирования компаний, у многих из них кончаются сроки действия лицензий. Отсутствует единая система расценок: прежние потеряли юридическую силу с января этого года. Москва вводит свои расценки, причем они лучше, чем предложенные в Петербурге, и ориентированы на реальные зарплаты и налоговые отчисления. Каждый месяц нормативы индексируются. В министерстве действует группа по разработке расценок, и думаю, что в этом полугодии вопрос будет решен.

В идеале от расценок надо уходить вообще. Надо иметь базовое понятие о стоимости работ, а дальше — рыночная цена. На торги выставляется объект, объемы работ понятны — кто меньше? Но до этого мы дойдем еще не скоро.