Перед лицом столетий.

Если попытаться сформулировать основное противостояние на рынке приспособления старинных зданий, то оно может быть определено примерно как «реставраторы» vs «строители». Однако анализ ситуации, в особенности в наиболее продвинувшейся вперед Москве, показывает: в стране возникает класс не просто «реставрационных», но именно «реставрационно-строительных» компаний — тех, кто совмещает традиции реставрационной школы и способность выполнить при необходимости большой объем строительно-монтажных задач с целью воссоздания зданий «под старину». Наш собеседник — Андрей Аркадьевич Ивлиев, генеральный директор московского реставрационно-строительного концерна «Возрождение».

Старое и новое

— Андрей Аркадьевич, этот вопрос особенно для москвичей сегодня может звучать провокационно, но тем более он актуален: что важнее при реконструкции зданий — сохранять «вещественность» конструкций или лишь «визуальный ряд» — то есть соответствие облика здания, воссозданного в новых конструкциях, стоявшему на его месте оригиналу?

— Как потомственный реставратор я жалею каждый старинный дом. Как правило, реставрация с сохранением старинных конструкций стоит дороже, чем воссоздание здания в новых материалах. Но если в данный момент денег не хватает, то здание лучше законсервировать, а сломать проще всего. Я помню, как отец еще к московской олимпиаде реставрировал Кремль, Новодевичий монастырь — в основе работ лежал принцип сохранения подлинности.

Иногда приходится предлагать заказчику не менее сложный выбор —с использованием старинных технологий воссоздавать уже не подлежащие эксплуатации конструкции. Недавно мы восстанавливали деревянный особняк на Николоямской улице. Бревенчатые стены, которые исторически имелись в здании, можно было выполнить в железобетоне. Однако мы предложили сохранить исторический материал — древесину. Думаю, что это правильно не только потому, что образ здания сохранен: деревянные срубы стояли в Москве не одну сотню лет, а срок эксплуатации бетона — лет 50–60. Таким образом, я за то, чтобы в здание было как можно меньше случайных внедрений, и за сохранение каждого кирпича, который можно оставить.

В то же время мы много занимаемся не только реставрационными работами, но и «новоделом». При работе на старинных особняках речь идет преимущественно о реставрации. Так же мы обычно подходим и к зданиям, находящимся на особо значимых улицах Москвы, — например, Тверской. Однако если здание не имеет художественной или исторической ценности, то внедрение новых технологий допустимо. Например, мы предлагаем вентилируемые фасады, позволяющие существенно улучшить энергетические характеристики здания: монтируя такую систему, мы не разрушаем старинные конструкции, однако здание приобретает улучшенные свойства. При этом частично сохраняется старинный облик. Овладение этой и другими технологиями позволяет нам разнообразить бизнес и пережить моменты, когда чистая реставрация не востребована.

— А если речь идет о технологиях на грани искусства — например, воссоздании резьбы по камню, скульптуры? Допустимо ли тогда упрощать задачу, заменяя камень, лепнину современными композитными материалами? Или хотя бы более технологичным материалом?

— В принципе, мы за сохранение исторического материала и технологии — если был белый камень, значит, пусть он и будет после реставрации. Гипс — значит гипс, папье-маше — значит папье-маше. Тем более что старые материалы стояли веками. Как бы ни продвигали новые системы красок для реставрации, наш опыт показывает, что пропитанный по старинной технологии горячей олифой гипс стоит лучше, чем могут обеспечить любые пропитки глубокого проникновения.С другой же стороны, не нужно фанатично держаться за дедовские методы работы — нужно применять и красители, и армирующие сетки,и все прочее, что помогает в работе. Однако основные строительные материалы, такие как гипс, белый камень, кирпич, должны сохраняться. Важно также обращать внимание на совместимость материалов: если опыт совмещения старинных материалов накоплен веками, то с новыми материалами могут возникнуть неожиданные проблемы: например, отсутствие адгезии современной технологии с классическими материалами.

Иногда применение новых материалов оправданно тем, что облегчается весовая нагрузка на несущие конструкции. Например, в ГМУ «Архангельское» мы по согласованию с архитектором заменили бетонный барельеф на копию из газобетона. Визуально он не отличается, однако имеет существенно меньший вес и увеличилась цикличность. Это позволило не делать усиливающих внедрений в несущую конструкцию.

Как нам обустроить рынок?

— Вы называете предприятие «концерном». Это стремление замкнуть полный цикл работ по реставрации? Но ведь предприятия полного цикла — советские реставрационные «концерны» — не сохранились, уступив место совокупности специализированных организаций, при необходимости собирающихся на условии субподряда…

— Думаю, что создавать компанию полного цикла нет необходимости ни нам, ни кому-либо еще. Для реставрационных компаний укрупнение сегодня невыгодно: в реставрации есть многие специфические задачи, и иметь собственных специалистов для решения каждой из них бессмысленно. У нас есть костяк квалифицированных работников основных для нас специальностей, по мере необходимости мы «пристегиваем» к ним субподрядчиков. У нас есть несколько резчиков по дереву — они могут воссоздать старинные дверные полотна, есть слесари — они могут воссоздать старинный замок, дверную ручку. Взяв генеральный подряд по воссозданию старинного особняка, мы сделаем необходимое количество дверей, но ставить выпуск дверей «под старину» на поток мы не будем. На собственном опыте мы убедились, что численность более 200 человек не оправданна — объемы не всегда позволяют обеспечить загрузкой такой коллектив. Кроме того, надо заниматься не чисто реставрацией, но и строительством.

— Но как быть в случае, если заказчику требуется комплексная и достаточно быстрая реконструкция крупного объекта, а времени и желания работать с десятком субпорядчиков у него при этом нет?

— Задачи по комплексной реставрации на крупных объектах могут решаться строительными компаниями полного цикла. Например, на многих объектах требуется провести укрепление фундаментов, благоустройство, укрепление несущих конструкций — чисто строительные работы. А на специфические реставрационные задачи уже могут быть выбраны реставрационные компании. Это в определенном смысле выгодно и нам — крупная строительная компания обладает значительным объемом оборотных средств и может начать работу, не дожидаясь аванса от заказчика. Мы же, субподрядчики, выполняем работу под крылом и финансированием генподрядной организации. Главное, что требуется от «мегакомпании», взявшейся за субподряд, — не разрываться на все задачи, а подобрать качественно работающих реставраторов. Кроме того, строительство напоминает конвейер: строитель знает, что бетон должен сохнуть сутки и набирать прочность две недели. Работа реставратора же — более творческая, и к графику производства работ нужно подходить более гибко. Если найдены интересные детали, то процесс работ ради них необходимо увеличить. Даже если объект будет сдан на несколько месяцев позже, перед лицом столетий это не так важно…

Таким образом, на рынке хватит места и средним, и небольшим компаниям, а также и свободным специалистам — многие из них, не являясь зарегистрированными частными предпринимателями, подключаются к работе то с одной, то с другой реставрационной компанией. Круг реставраторов невелик, мы друг друга хорошо знаем.

Кто владеет информацией…

— Но как определить именно «качественно работающих»? Информационное поле разобщено, реклама выдает лишь позитив. Каким образом обеспечить контроль доступа на рынок, особенно при том, что систему лицензирования сейчас пытаются «сократить»?

— Некоторый необходимый уровень такого контроля осуществляется на уровне ГУОП. Если еще лет пять назад царило безвластие, то последние два года специалисты этого управления строго наблюдают за рынком и отслеживают на нем случайных участников. Тем не менее лицензии необходимы, потому что механизм лицензирования — единственный, который может быть использован для контроля допуска на рынок. Но именно выдающие лицензии организации этого сегодня и не делают. Например, мы работаем на этом рынке с 1998 года — не меняем «юрлицо», сохраняем название и лицензию. Но многие, отработав год или два, отказывались от юридического лица и регистрировали новую компанию с новым названием, уходя от необходимости платить налоги и бросая долги. Регистрируя же новую организацию, лицензию получают без особых проблем. Так же беспокойство вызывает и тот факт, что на рынок реставрационных работ входят многие недобросовестные зарубежные компании — в частности, турецкие. При необходимости получить право на реставрационные работы они принимают на работу минимально необходимое для получения лицензии количество специалистов, однако сами работы обеспечиваются малоквалифицированными работниками. Таким образом, можно лишь пожалеть о том, что в реставрационной отрасли отсутствует профессиональная деловая ассоциация — тогда сведения о недобросовестных предпринимателях, которые известны по отдельности директорам компаний, были бы доступны всем участникам рынка.

— А что мешает собрать такую ассоциацию?

— Думаю, что это российский менталитет: пока руководители компании еще разобщены, много зависти и попыток соизмерять, кто «круче». Главное, чтобы союз реставрационных организаций не преследовал коммерческих целей. Этот союз должен носить информационный характер, а не продвигать профессиональные интересы коммерческого плана. Как только коммерческие интересы — сразу «одеяло». Нужна информация, чтобы те же компании, которые обманули не только нас, не вышли бы с предложениями еще к другим. Чтобы люди не наступали «на грабли» несколько раз.

— Вы отметили, что на рынке реставрации активно работают зарубежные фирмы. Как полагаете, чему российским реставраторам у них все же можно поучиться, а чему учиться ни в коем случае нельзя?

— Главное, что должна иметь зарубежная реставрационная организация, приходящая на наш рынок, — это чувство меры, способность к симбиозу собственного и российского опыта. И особенно важно отслеживать недобросовестную работу на российских объектах, не обращая внимания на список прошлых заслуг: зачастую, при очень пиететном отношении к памятникам истории и культуры на родине, в Россию компании приезжают «срубить» денег. При этом любую технологию они опишут и согласуют, но реальный результат работы их не интересует. Уверен, что если бы мы сделали на некоторых зарубежных объектах то, что делали на наших объектах зарубежные компании, то угодили бы в тюрьму. Нам не раз приходилось переделывать работу после недобросовестных зарубежных компаний. Думаю, что вопрос об их пребывании на рынке будет решен со временем.

Но способность к симбиозу пригодится и российским компаниям. Нужно проявлять меньше снобизма. Российские реставраторы зачастую предпочитают работать «только на уровне Президента», тогда как нужно подходить к объектам и проблемам заказчиков более жизненно.

Надежные руки пользователя

— Таким образом, даже из тех, кто занимается на рынке реставрацией, многие не готовы учитывать или специфику рынка, или специфику реставрации. Можно ли в такой стране передавать памятники в «частные руки»?

— Нам повезло встретить крупного корпоративного клиента, который после приобретения здания, отнесся к проблеме реставрации с пониманием. Но этот клиент — исключение, и в основном собственники или арендаторы не готовы сохранять здание. Поэтому думаю, что пока еще время для передачи в собственность не настало. Более перспективна программа сдачи зданий в аренду с обязательством финансировать реставрационные работы. При этом необходим поиск арендаторов, готовых к цивилизованной эксплуатации памятника, например, дипломатических представительств.

— Вы много работаете на объектах православной Церкви — огромного «корпоративного пользователя». Готова ли она сегодня грамотно эксплуатировать и восстанавливать здания?

— В данном случае ситуация более-менее понятна. Из зданий, которые были отданы Церкви, почти все если не реставрируются, то, по крайней мере, профессионально консервируются. Во всяком случае, первым делом залатывается кровля, а с этого должно начинаться спасение памятника. Также Церковь активно работает с людьми — даже руинированные памятники остаются доступны для всех, и постепенно люди начинают жертвовать средства на их восстановление. А ошибки при реставрации памятников, которые целиком приписываются служителям культа, в большей степени лежат на совести инспекторов служб охраны памятников. Кроме того, многие ошибки были исправлены по требованиям ГУОП. Чаще всего Церковь упрекают в том, что она не может обеспечить сохранность икон, но нужно заметить, что все древние иконы дошли до нас не благодаря государству, но именно благодаря Церкви. Поэтому отдавать памятники культуры в распоряжение Церкви нужно, но при этом надо обеспечить климат-контроль, средства сигнализации и инженерной защиты, наконец, поставить пост охраны.

Ответ на кадровый вопрос

— Андрей Аркадьевич, а приходят ли на рынок новые работники?

— Пополнение — вопрос тяжелый, потому что в основном профессиональные реставраторы постарели и специалистов старой закалки становится все меньше и меньше. Сейчас необходимо привлекать в отрасль молодежь.

— Но многие ваши коллеги говорят, что реставрационный лицей дает лишь базовое образование, тогда как реально специалиста нужно «шлифовать» еще несколько лет на производстве…

— Хорошими мастерами реставраторы всегда становились на производстве, но не после ПТУ. Проблема не в том, что сегодня училища готовят недостаточно квалифицированных сотрудников. Мы попробовали работать по договору с ПТУ, приняли нескольких лепщиков на работу. По виду — приличные ребята. Но за три года не осталось ни одного. Думаю, что на государственном уровне должна быть изменена установка, которую пресса и кино дают молодежи: быстрое наживание денег «дубиной», навязывание стереотипа престижных профессий «юриста», «адвоката»… Молодежь недальновидна, она стыдится работать руками, постепенно повышая квалификацию и выходя на высокую зарплату не сразу, а через несколько лет. Поэтому нужен определенный возврат к хорошему прошлому, когда своей рабочей профессии люди не стыдились. Или обращение к опыту ведущих стран: в той же Америке, кроме боевиков, есть и фильмы о людях рядовых профессий.

— Может быть, дело в недостаточной «материальной мотивации»?

— Дело не только в деньгах. Мы платим стабильно, и большая часть ребят, которые уходили от нас, старались потом вернуться опять. Раньше человек гордился тем, что он каменщик или водитель, а сегодня эти профессии не в почете. Продолжают работать на этих специальностях люди от 30 до 50 лет. Очень важно поднять именно профессиональный имидж рабочей специальности для молодежи, которая только определяется с выбором работы.

Видеть результаты труда

— Можете ли работать за пределами Московской области?

— Мы немало работали на территории России — в Калининградской области, Казани, Новосибирске, Челябинске. Года три назад трудились даже в Нарьян-Маре, где строилась новая церковь. Но сегодня стараемся ездить меньше, потому что хватает работы в Москве. Загрузка есть круглый год, поэтому стараемся спланировать на зиму работы в интерьерах, а реконструкцию фасадов ведем в более теплое время. В этом году планируем выполнить ряд заказов в центре города, в частности на Гоголевском бульваре. Целый квартал предстоит реконструировать на Знаменке.

— В завершение давайте поговорим о государственном музее-усадьбе «Архангельское». Какие трудности решались на этом объекте?

— Нам особенно дорог этот объект, потому что Архангельское является уникальным памятником российской культуры: в течение многих лет, в том числе в советское время, эта усадьба притягивала внимание и политической, и культурной общественности. Хотелось бы особенно отметить роль руководства музея и лично директораВ. В. Длугача: несмотря на стесненные финансовые обстоятельства, мы находим возможность работать на объектах, восстанавливая их для посетителей. В наше время даже на объектах Министерства культуры нечасто удается столкнуться не с показным, а настоящим энтузиазмом и преданностью памятнику. При этом необходимо отметить, что мы встретились с весьма требовательным и профессиональным подходом к реставрации со стороны коллектива музея, но это не затрудняет, а облегчает работу. В Архангельском мы восстанавливаем театр Гонзага, дворец, храм-усыпальницу. Трудность лишь одна — недостаточное финансирование. Но сейчас проект-но-сметная документация готова практически вся, и при достаточном объеме денежных средств работы могли бы быть выполнены в достаточно сжатые сроки, после чего ряд объектов заповедника начнет функционировать для посетителей, давая финансовую отдачу. Например, в уникальном театре Гонзага не хватает денег на инженерию — как только они будут выделены и освоены, интерьеры могут принять экскурсантов. Необязательно даже реставрировать полностью живопись во дворце — часть может быть на время законсервирована. Главное — хотелось бы как можно скорее видеть результаты нашего труда.