Страстное желание изменяться

В реалистичности видения проблем, которые мешают развитию рынка, нашему собеседнику не откажешь: по итогам конкурса Агентства РФ по строительству ОАО «Мостотрест» и П. П. КУРАКИН награждены Специальным дипломом (номер 1) «За освоение новых эффективных форм организации производства и управления строительством». Но… интересно, что в начале разговора наш собеседник предупредил нас: «Я буду говорить не те вещи, которые вы привыкли слышать от руководителей трестов». Так и вышло. Если представить собрание строительного директорского корпуса в виде парламента, то руководитель «Мостотреста» будет не только активистом, но и, вероятно, вождем праворадикального крыла, выступающего за безусловную либерализацию рынка и ликвидацию функций государственного регулирования. А девизом этой фракции станет неологизм горбачевской перестройки — «разгосударствление».

— Павел Павлович, один из актуальных вопросов сегодняшнего рынка — появление коммерческих организаций, которые выполняют функции инжиниринга на объектах, управляя в том числе финансовыми потоками. По мнению строителей, которым достается роль субподрядчиков, строительством должны управлять они, а инжиниринг — лишь способ увода средств. Но, по мнению компаний-посредников, строители не способны гарантировать качество: контроль со стороны всегда надежнее самоконтроля. Где «золотая середина»?

— Я скажу вещь, может быть, не очень укладывающуюся в представления о том, что должен говорить руководитель организации вроде нашей. Как создать конкурентную среду, если к ней не допускать небольшие строительные организации? Надо дать возможность работать всем, иначе мы «забронзовеем»… В основе подряда лежат обязательства выполнить заказ согласно проекту в определенный срок и за определенные средства. Функция заказчика — сшить воедино «лоскутное одеяло» субподрядов с тем, чтобы объект вовремя начал приносить результаты. Не берусь говорить, что это нужно делать только через инжиниринговую или только производственную компанию. Сегодняшний инжиниринг — повторение схемы, что была в том числе в Советском Союзе: производственной единицей был трест, который осуществлял функцию инжиниринга, распределяя задачи по участкам. Что касается «Мостотреста», развитой производственной структуры — мы спокойно беремся за работу и по той, и по другой схемам. Грань между ними проходит нечетко: производственная компания может не иметь в своем составе проектного института и нанимать  его со стороны, может не иметь какой-то техники и арендовать ее… Главное, генподрядчик берет на себя имущественную и финансовую ответственность перед инвестором за реализацию проекта.

Те, кто приводит аргументы против инжиниринговых компаний, обычно говорят, что организация с «тремя карандашами» на балансе не может выигрывать подряды на $100 млн.… Но если так были сформулированы условия квалификации, если эта компания предоставила принятое по международному деловому обороту финансовое обеспечение, которое перекрывает все риски инвестора, — почему нет? Сформулируем в условиях, что победитель должен выполнить весь объем работ собственными силами, — и «карандашей» не будет.

Опыт разных стран показывает нам, что они используют у себя оба подхода. Какой — определяет инвестор. В нашем случае это почти всегда государство, потому что частные средства пока в транспортное строительство не поступают. Именно государство должно определить, что выгоднее — доверить работу крупной производственной организации или привлечь компанию, которая осуществит инжиниринг: профессиональную увязку технических, финансовых, организационных проблем стройки. Помимо мощных вертикально-интегрированных строительных структур, есть специализированные субподрядные компании. Одни, например, лучше всех делают металлоконструкции, другие — фундамент, третьи — монтировать панели… Если организация способна найти такие специализированные компании, которые сделают проект, затем фундамент и т. д., — почему нет? Если берется — пусть делает. Надо понять инвестора, которому проще работать с одной компанией, отвечающей за все. Но компаний, имеющих чисто «инжиниринговую» историю, в мире немного. За рубежом компании, выступающие в качестве генерального подрядчика, почти всегда создаются группой производственных компаний, которые решили участвовать в проекте. Похожие образования создавались и у нас — с названием «временный коллектив», «консорциум», «холдинг»… Правда, эти понятия не регламентированы законодательством, поэтому каждый вкладывает в них смысл, который выгоден в данный момент.

Таким образом, проблема решается просто: функции генподрядчика должен выполнять тот, кто обладает необходимой квалификацией и ресурсами, благодаря которым победил на конкурсе. Поэтому принципиально важным становится конкурсное распределение подрядов — как условия конкурса сформулированы и как он проводится. Лишь конкурс определит, кто нужен: инжиниринговая фирма, одна или несколько производственных компаний. Главное — соблюдение действующих правил, принятых указов и законов о порядке закупки товаров и услуг для государственных нужд, где написано: выбор «на основании конкурса», открытого и прозрачного. Не говорю о деньгах частных, они могут распределяться так, как это выгодно инвестору. Но бюджетные деньги должны распределяться в соответствии с законодательными нормами. Соблюдение правил будет выгодно всем — и инвесторам в лице государства, и заказчикам, которые нанимаются инвестором, и в конечном счете строителям, то есть должна быть создана конкурентная среда. Правда, часто бывает, что закон и действительность живут в разных плоскостях…

— Но соперничество нескольких инжиниринговых компаний в борьбе за престижный заказ может привести к демпингу, расплачиваться за который придется строителям-субподрядчикам. Иногда речь идет о выигрыше тендера любой ценой с последующим пересчетом контракта…

— Проблемы демпинга не существует. Демпинг в классической формулировке — продажа товаров и услуг по ценам ниже рыночных. Посредник-спекулянт возникает, если в условиях конкурса не сформулировано условие, как делается в цивилизованных странах и иногда не делается у нас, что претендент должен представить банковскую гарантию о надлежащем исполнении контракта. Если боитесь «однодневок», которые получают аванс и исчезают, то потребуйте в условиях квалификации гарантию «первоклассного банка», как делают международные кредитные организации. Первоклассный банк, уверяю вас, никогда не выдаст гарантию организации, с которой он работает, рискуя. Если она оказывается несостоятельной, банк обязан расплатиться за нее. Мало того, должна быть затребована отдельная банковская гарантия на полученный аванс — тогда инвестор защищен полностью. Теперь уже проблема организации-победителя: справится ли она с обязательствами за заявленные деньги.

Таким образом, демпинга на рынке нет, зато есть неквалифицированно организованные торги. Я иногда тоже иду на торги с заведомо низкой ценой и знаю, что прибыли не получу. Это нормальная стратегия, и в демпинге меня никто не обвиняет: понимают, что мне просто нужен этот контракт. Могут быть разные причины заинтересованности в конкретном контракте, начиная от перспектив (если «войду» к этому заказчику, то на следующих объектах смогу получить прибыль) и заканчивая психологией, имиджем. Например, мы еще на подряде у «Трансстроя» построили «Ленинградскую развязку» — эстакаду и путепровод на пересечении МКАД и Ленинградского шоссе. Когда я узнал, что начинаются торги на объект «Московская развязка» на пересечении Кольцевой автодороги Санкт-Петербурга и Московского шоссе, решил: мы будем выигрывать, мы обязаны его забрать. Потому что этот объект должна выиграть организация, которая сделала такой же объект в другой столице… Естественно, при этом мы не забываем об интересах акционеров.

Да, иногда нужно даже договариваться с конкурентами, чтобы не обрушить цены. В запале борьбы кто-то может так «грохнуть кулаком», что рынок окажется обрушен. Например, такая ситуация произошла в Израиле, где в результате ожесточенной конкурентной борьбы был полностью разрушен рынок мостостроителей, на нем стало невыгодно работать. Туда пришли другие компании. Это может произойти и у нас… Но не следует считать и так, что цена в результате торгов оказывается слишком низкой. Может быть, просто из-за монополизма у нас высокий уровень цен? Мост, действительно, — капитальное и дорогое сооружение, но его стоимость не выпадает за рамки привычных представлений о ценах.

— Но как быть с пересмотром стоимости работ после того, как контракт выигран? При этом бывают и объективные обстоятельства — например, сделанную работу смывает форс-мажорный паводок, но доказать что-либо непросто…

— Как правило, ничего, кроме коммерческого интереса, в таких историях нет — они случаются не только в России. У западных инвесторов в решении такого рода проблем — гигантский опыт. В России пока забывают о страховании. Во-первых, важен уровень инженерной подготовки проекта — проводятся изыскания, закладываются технические и технологические параметры сооружения. Во-вторых, при подготовке тендера описываются возможные форс-мажоры: наводнение, падение метеорита, инфляционные процессы… а также что-то еще не предусмотренное, но застрахованное. Например, мы столкнулись с непростой ситуацией, когда выполняли контракт по долларовому кредиту ЕБРР. На момент заключения договора доллар был сильным и рос, затем резко упал. На внутреннем рынке мы рассчитывались в рублях, и вместе с ростом цен на материалы на внутреннем рынке это привело к падению выручки. Конечно, я обратился к заказчику и предложил перерасчет: заключая контракт, я не мог предусмотреть рост цен на металл, и не могу расплачиваться за это деньгами собственными и акционеров. В результате переговоров мы достигли соглашения, которое позволило продолжить работу. Бывает и так, что инвестор исходил из неточных данных о геологии, и в результате фундамент должен быть на сваях не в 5, а в 15 метров. Это тоже проблема инвестора, а не моя, и мы должны обсудить возможные выходы.

Да, бывает так, что маленькая организация дает цену ниже, а потом раздувает объемы. Но так можно сделать только раз — больше с нею не будут иметь дела. Сегодня строительный рынок оброс мифами, и одним из них является повальное жульничество на тендерах. Но строительный рынок действительно есть, как бы некоторые господа на местах не пытались его свернуть. Многим он не выгоден по разным причинам. Например, нужно, чтобы работал «свой», поэтому и делаются попытки ломать систему торгов.

— Тогда одной из задач становится формализация надежности компаний. Если с положительной информацией (дипломы, награды, победы и т.п.) проблем нет, то информация отрицательная передается лишь «из уст в уста»… Не испытывает ли рынок потребности в формировании для необязательных инвесторов «доски позора»?

— Мне кажется, что рейтинг, тем более официальный — это проблема формулировки условий. Желательно, чтобы государство этим не занималось. Когда государство начинает выстраивать коммерческие организации по рейтингу, то это лишь повод для обиды. Если компания недостаточно знакома инвестору, то в условиях квалификации ей можно предложить представить доказательства работы за последние десять, пять, три года… Показать баланс, объекты, отзывы. В среде профессиональных строителей, действительно, существуют «черные списки», мы знаем несколько организаций, с которыми иметь дел не надо. Кто хочет — пусть рискует.

— Сегодня государство, стремясь облегчить жизнь строителям, стремится отменить ряд лицензий. Но многие из строителей говорят об отрицательном эффекте этого явления — резко падает качество работ, на рынок проникают непрофессионалы, легче создавать «однодневки». Нужны ли лицензии?

— Нужны — на право эксплуатации АЭС, на право вождения самолета, автомобиля. Есть базовые вещи, которые попадают под понятие безопасности общества. Но если я, образно говоря, должен получить лицензию на забивание свай длиною 12 м, потом другую — на сваи 14 м, потом — на 15 м… Сегодня, чтобы построить мост, я должен получить до 120 лицензий. Правильно ли это? Нет, я должен получить одну — на то, что имею право осуществлять некую строительную деятельность.

Допустим, если речь идет о технологическом объекте с повышенными требованиями по безопасности, например, на магистральных трубопроводах, то заказчик может при необходимости выдвинуть к специалистам специфические требования. Где-то допустимы и территориальные строительные нормы, например, допуск к строительству высотных зданий в Москве. Впрочем, была же когда-то организация, которая построила без лицензии первый небоскреб… Значит, дело не в бумагах, а в инженерной квалификации тех, кто проектировал, строил, следил. Я бы не говорил о лицензировании организации, но о лицензировании инженера. Лицензироваться должен специалист — как, например, делается в английском Институте гражданских инженеров, сообществе инженеров-строителей, в которое входят в том числе несколько наших специалистов. Государство должно доверять человеку, который реально выполняет работу, а не организации: фирма может создаваться и умирать в течение недели.

— Известно, что зарубежные инвесторы стремятся прийти на рынок с собственными строительными компаниями… Сейчас государство стремится привлекать кредиты на строительство инфраструктуры. Не окажется ли так, что российские транспортные строители и мостовики утратят рынок под давлением денег зарубежных?

— Во-первых, иностранные строители могут получить гарантии по гораздо более низкой цене, т. е. кредиты, которые может брать строительная организация на Западе по другим процентам, нам такие не снились. Во-вторых, мы забыли о словах Ленина о том, что производительность труда определит победу коммунизма над капитализмом. Так вот, капитализм победил именно потому, что в нем производительность выше, и, к сожалению, это сохраняется. Если посмотреть на цифры, показывающие производительность труда, то для российских компаний они окажутся крайне неприятны. Третья проблема — работа с издержками. Наши издержки по разным причинам таковы, что цены на работы здесь и в Германии уже почти одинаковые. Но их это устраивает, а у нас рентабельность падает из-за того, что мы слишком много тратим. Дорогая аренда, выросшие цены на газ, естественные монополисты, местная власть — это все издержки. Большая организация — это жилье, определенные государственные функции, не всегда разумные затраты. Все это российский строитель зачастую закладывает в смету, думая, что выручка, на которую претендует, справедлива, и не предполагает умерить аппетит. Поэтому выиграть контракт у зарубежной компании тяжело, но возможно, если работать с издержками. Кроме китайской — Китай стремится выйти на рынок инфраструктурного строительства, и «перебить» контракты невозможно.

— К вопросу о снижении издержек: какие из них вы готовы сбросить?

— Мы рассматривали на совете директоров нашу стратегию и пришли к выводу, что снижение издержек является для нас принципиальным. Да, у нас огромный опыт, знания, квалификация, но мы отягощены таким количеством ненужного нам, что избавляться от этого придется долго, очень долго. Выживать — соответствовать требованиям, которые предъявляет жизнь. Если металл завода, который «Мостотрест» построил 50 лет назад и где работает мой друг, дороже, чем в Хабаровске, то покупать надо в Хабаровске, если качество то же (принципиально — что качество то же). Не надо держать уважаемого человека на должности, потому что он отработал на ней 50 лет — он должен уйти, а на его место пусть придет тот, кому 25 или 30 лет, но который будет эффективно работать. Иногда это жестоко по отношению к людям, но иначе организация не выживет. Мы сегодня уже «сбросили с себя» жилье, около 120 тыс. кв. м, которое содержали по просьбе местных властей, кое-что продали. Но впереди еще огромная работа — например, не выдерживает критики оргструктура. Успех сегодня заключается не в большой численности людей. У нас сегодня — 12 тыс. человек, тогда как для работы нужны максимум 4 тысячи. Они, эти 4 тысячи — носители ключевых навыков, и должны быть обласканы, обеспечены работой и средствами.

— А не угрожает ли российскому рынку транспортного строительства опасность со стороны российских вертикально-интегрированных структур? Его металлоемкость, например, может привлечь металлургов. Цементоемкость — производителей цемента…

— Такая опасность существует, и я уверен, что так и происходит сегодня. Многие финансово-промышленные группировки, действительно, собирают не только весь цикл производства, но и заводы, которые (говоря на их языке) занимаются «вторым переделом» — металлоконструкциями. Но и это несмертельно: пока рынок не закрыт, я могу ввезти высокопрочную арматуру, например, из Франции — внутренняя российская цена выше, чем зарубежная. Это решает рынок, если он прозрачен в прямом смысле. Но в нашей стране прозрачного рынка не любят и боятся — и это говорит о том, что мы страстно не хотим изменяться.

ОАО «Мостотрест»
101852 Москва,ул. Мясницкая, 24
Тел. (095) 928-2654
Факс(095) 925-7321
E-mail: mostro@mostro.ru