Елена Гагарина, "Музеи Московского Кремля": Эти памятники достойны того, чтобы о них заботиться

Интервью директора "Музеев Московского Кремля" Елены Юрьевны ГАГАРИНОЙ нужно не читать, а слушать и видеть. Хороший собеседник - это не только то, о чем, но и то, как ведется беседа. Интонация, улыбка, тембр голоса, выражение лица... А также - и не также, а в первую очередь детальное владение проблемами музея, четкие и бескомпромиссные формулировки позиций по проблемам, в которых все нечетко и подлежит компромиссам, интеллигентная ирония и практичность современного управленца.

- "Музеи Московского Кремля" - уникальный историко-архитектурный комплекс. Весь ансамбль находится под охраной ЮНЕСКО. В том числе здание, где мы находимся сейчас - Оружейная палата - памятник, предназначенный для размещения государственных регалий и тех сокровищ, которые находились в царской сокровищнице начиная с XV века. А сейчас мы беседуем в кабинете К. Е. Ворошилова, это одно из немногих помещений в Кремле, где сохранились деревянные отделочные панели 30-х годов.

Архитектурная реставрация - процесс весьма сложный, тем более в Кремле. Основные решения принимает архитектурный совет, состав которого утверждает Министерство культуры. Работы координируются с рядом других организаций Минкультуры, совместно ведется планирование, разрабатываются проекты. Для работы на территории Московского Кремля допущены далеко не все организации - их список также подлежит утверждению.

Лет 10 назад из-за нашей экономической ситуации серьезные архитекторы из музея ушли, и сегодня возрождать системную работу очень непросто. Но памятники ждать не будут - они нуждаются в постоянном внимании, заботе, изучении. Сейчас ситуация выправляется. Наш архитектурный отдел возглавила доктор архитектуры И. Н. Слюнькова - главный архитектор музея. Мы очень рады, что она пришла в музей, потому что меньше чем за год ей удалось наладить работу, которая в последние годы велась не на должном уровне.

Первое, с чем мы столкнулись - с отсутствием документации. Казалось бы, в Кремле и Кремлевских соборах реставраторы трудились всегда. Тем не менее, очень большая часть документации утеряна, и мы занимаемся ее восстановлением. Также мы создаем новые комплексные программы, которые позволят последовательно решать различные сложные вопросы, связанные с памятниками. Это и консервационные работы, и большие объемы реставрации.

В частности, сейчас мы ведем работу в одном из хозяйственных помещений на первом этаже Патриаршего дворца. Помещение - оно по планировке соответствует одностолпной палате на втором этаже Патриаршего дворца - было закрыто для посетителей более ста лет. В процессе раскрытия обнаруживается целый ряд замечательных лестниц, окон, остатков росписей, о существовании которых никогда не подозревали и которые не проходили по документам. Очень красива и необычна конструкция сводов. Памятник тем более интересен, что в Москве практически не сохранилось жилых построек XVII века. Предполагаем закончить реконструкцию этого объекта к началу мая, чтобы сделать там выставочный зал: будет частично решена проблема нехватки соответствующих помещений. Сейчас мы можем проводить выставки только в маленьком помещении в Звоннице.

Ведем работы и на многих других памятниках. Так, сейчас мы вынуждены были закрыть на реконструкцию Благовещенский собор, проводим там сложные работы по замене оконных блоков, а также реставрации живописи в сводах и барабане. Большие проблемы с Архангельским собором - его портал находится в аварийном состоянии, и сегодня, совместно с архитекторами, курирующими объект, ведется поиск решения. Белый камень оказался настолько засоленным, что восстанавливать его уже невозможно. То, что сохранилось, нужно снимать, ставить в помещение, и делать из белого камня новый портал, иначе мы рискуем потерять уникальный памятник. Хотя решение пока не принято, но мы и наши коллеги все больше думаем о подобном исходе дела. Проблема в том, что на Соборной площади была положена бетонная "подушка", которая нарушила естественную циркуляцию влаги. Вода не уходит в грунт, и весной, с грязью и солью, она проникает в белый камень.

Сложные работы проходят и в Успенском соборе. Они касаются крыльца и дверей, но сейчас их реставрация - она велась три года - закончилась. В аварийном состоянии находятся своды, есть проблемы с полами, которые в XIX веке были выложены чугунными плитами. При некоторых климатических изменениях плиты поднимаются и пол деформируется. Приходится постоянно заниматься им. В Успенском соборе в год проходит около 200 патриарших служб, проводятся экскурсии, поэтому производить какие-либо работы достаточно сложно. Мы до сих пор старались выходить из этой ситуации, и все возможное мы постараемся осуществить, не закрывая собора.

Что касается колокольни Ивана Великого, она никогда серьезно не реставрировалась. На работы необходимы существенные средства, которых у нас пока нет. Но мы надеемся, что начнем эту работу в 2005 году. Большинство документации уже составлено.

- В прессе было много информации по поводу Царь-Колокола.

- Царь-Колокол - действительно вызывал серьезные опасения на протяжении последних лет. Под ним находится яма, из которой  он  был  извлечен  после  отливки.  Постамент  спроектирован Монферраном. Основание само по себе является памятником и реставрация его  очень  сложна.  Были  сведения,  что  вся  конструкция  находится  в катастрофическом состоянии, и мы долго решали, как нам приступить к этой проблеме.  Колокол поднимать очень сложно,  он весь в трещинах, и ситуация не  представлялась  разрешимой.  Многие  организации  брались осуществить эту работу, но возникал заколдованный круг - предложив проект, организация отказывалась его воплощать в жизнь. Недавно были проведены исследования памятника, с привлечением новых технических средств, и оказалось, что никакой катастрофы нет: с колоколом все в порядке, обрушений фундамента не предполагается. Наша задача просто немного укрепить фундамент, отреставрировать основание, на котором сейчас он стоит.

- Елена Юрьевна, как и многие коллеги Министерства культуры, Вы говорите о нехватке средств. Печально, что их не хватает даже на Московский Кремль. Но, вероятно, можно привлечь средства спонсоров?

- Да, средств действительно не хватает. Хотелось бы, чтобы при планировании бюджета к нашим проблемам относились с большим вниманием, потому что только на архитектурную реставрацию в этом году Музеям Кремля необходимо 96 млн руб., а дали лишь 20 млн. Тем не менее, мы сделаем все запланированное, выделив недостающую сумму из средств, которые зарабатываем сами. Вообще деньги, которые зарабатывает музей, у нас идут в основном на реставрацию памятников архитектуры, поскольку это основная и самая существенная проблема.

Что же касается спонсоров, в основном они дают средства на выставочные проекты, а делать вложения в реставрацию пока не намерены. Как правило, всех интересует, вызовет ли их помощь определенный общественный резонанс. Но я думаю, что нам надо выстраивать со спонсорами долгосрочные отношения, в которых будут соблюдены интересы обеих сторон. Хотя системная работа по привлечению спонсоров началась только с моим приходом, у меня есть надежда, что в ближайшее время будет поддержана и наша архитектурная реставрация.

- А каковы методики "создания резонанса"? Ведь не будем же мы крепить билборд на колокольню Ивана Великого или Спасскую башню...

- Это не единственный способ. Можно, например, сделать памятную доску внутри отреставрированного помещения. Кроме того, "резонанс" может создаваться через прессу. Но есть вопросы к законодательству. Я уже неоднократно говорила, что во всем мире принята практика: спонсоры без ограничений упоминаются в СМИ. У нас пока вопрос не урегулирован, поэтому, когда мы говорим о спонсорской помощи, представители СМИ воспринимают это как рекламу, за что хотят получить деньги. Такая ситуация ставит в неудобное положение и нас, и наших спонсоров. А ведь упоминание меценатов в прессе дает им косвенное обоснование вложений. Мы упоминаем тех, кто нас поддерживает на сайте, в изданиях музея. Ищем и другие способы взаимодействия... Мне кажется, что данный вопрос будет решен, когда у нас будет принят закон о меценатах - его собирались рассматривать уже в прошлом году, но дело пока затормозилось, и я надеюсь, что в ближайшее время к нему вернутся.

- Елена Юрьевна, Московский Кремль - это очень тесное переплетение истории. Здесь наслоения и древней, и средневековой, и императорской, и советской России. Есть ли сейчас какие-то "лишние" наслоения. Например, звезды кремлевских башен, сменившие орлов - они уже стали часть Кремля?

- Да, конечно. Знаете, ведь их начали менять, и на части башен поставили орлов. Но потом решили, что все-таки не надо. Все уже привыкли, что на кремлевских башнях звезды... Также жаль, что закрыты помещения музея-квартиры Ленина, потому что это был очень интересный музей. Экспонаты, представленные там, перевезены в Горки. Подобные вещи стоит сохранять - это часть нашей истории...

Впрочем, Большой Кремлевский Дворец, который является частью резиденции Президента РФ, когда не проводится официальных мероприятий, осмотреть можно. Внутри БКД находится ряд церквей - мы следим за ними, совместно с  Управлением Делами проводим реставрационные работы. Вообще, что касается помещений в Кремле - хочется, чтобы их как можно больше было открыто для посещения. Это "задача максимум", стремиться к ней надо неуклонно, но действовать медленно и постепенно. Начали с Патриаршего дворца - решили целый ряд проблем. За ним другие помещения будут постепенно приводиться в порядок, и мы рано или поздно сможем их показывать. Здесь все важно, серьезно, существенно.

Исторический облик Кремля зафиксирован на момент 1994 года и находится под охраной ЮНЕСКО. Сейчас мы уже не имеем права делать какие-то нововведения. Надеюсь, что нам удастся это сохранить, потому что постоянно возникают попытки что-то построить, повесить, разместить... Наша задача - сохранить Кремль таким, каким мы видим его сейчас.

Что же касается стратегии музея, - то это выход за стены. Как бы мы не хотели этого, но музей не сможет развиваться в зданиях XVII-XIX вв. Нам не хватает реставрационных мастерских, хранилищ, выставочных площадей. Не хватает кабинетов для сотрудников, а штат музея 700 человек, и сейчас большинство из них уже находятся в помещениях за крепостными стенами. Но и там многие строения ветхие, в том числе предназначенные по проекту реконструкции Москвы под снос. Надеемся, что сейчас мы вый-дем на инвестиционный конкурс и сможем все эти вопросы решить. Существует территория, которая была отведена музею уже 10 лет назад, но слишком проблемно прохождение различных документов, структур и согласований. Как труден процесс оформления документов, так и непроста сама стройка в центре Москвы. Ведь ни на Боровицком холме, ни на Манежной никогда не проходили археологические раскопки, а это достаточно интересное место. Кроме того, территория насыщена очень сложными коммуникациями. Так что проблем много, однако, уже сейчас мы на средства,  которые  получает музей,  проводим реставрацию бывшей усадьбы Гедеонова на Манежной площади. Первая очередь практически завершена, перед Новым годом мы проводили предварительную приемку этого помещения, сейчас там проходит доделка некоторых несущественных деталей. Надеюсь, что к концу месяца мы уже получим это помещение.

- С  какими  реставраторами  работать  удобнее  -  штатными  или привлеченными "по законам рынка"?

- Тендер на реставрационные работы - явление нехорошее. Однако мы часто сталкиваемся с тем, что по тем или иным причинам мы не можем сделать что-либо своими силами. Например, реставрировать икону большого размера, потому что нет подходящего помещения. Или не работаем с янтарем, так как нет своих специалистов. Но мы должны выбирать самые лучшие мастерские, а лучшие - не дешевые. Часто бывает так, что достойный реставратор по тому или иному виду лишь один. Например, янтарь мы отдаем в руки только Журавлеву и никому больше. Мы не собираемся никого учить на своих вещах, давать их в руки неквалифицированным мастерам, чтобы посмотреть - хорошо или плохо у них получится? Поэтому нам важно иметь свой штат реставраторов. Кроме того, в музее существует не только плановая реставрация, наши мастера занимаются и научной работой. Есть сложные памятники, которые нужно изучать только по мере раскрытия. У нас очень хорошие реставрационные мастерские, много сотрудников высшей категории. В зарубежных музеях в штате часто состоит человек 50, а остальные привлекаются на те или иные работы. Но важно, чтобы те, кто следит за памятниками, находились в штате. Ведь они наблюдают за вещами, происходящими в них изменениями на протяжении долгих лет. Реставрировать памятник, не зная, что происходило с ним 10 лет назад, очень сложно. Именно поэтому наши мастера составляют подробную документацию на работы, чтобы те, кто придет за ними, не сделали ошибок, а в этой области ошибки бывают непоправимы.

- Что пожелаете реставраторам?

- Делать все в срок - это основная проблема. Впрочем, мы реставраторами довольны,  и изменение сроков часто зависит не от них. Например, в ходе работ вскрываются факты, о которых не подозревали.

- Сейчас особенно в Москве наблюдаются две тенденции. Первая сохранить вещественную подлинность. Вторая - сохранить дух памятника, то есть облик...

- Думаю, что в Кремле второе недопустимо, потому что мы должны прилагать все усилия, чтобы сберечь имеющееся, и не можем додумывать и доделывать то, что не сохранилось... Если часть росписей в Успенском соборе или изображения на иконе Рублева утеряна, мы не можем дорисовать что-то, что нам "хотелось бы" видеть, чтобы это "выглядело" и "нравилось публике". Это только исказит представление о памятниках, и, в конце концов, это неуважительное отношение к мастерам прошлого. Ведь то, что нам кажется нормальным, хорошим и правильным сегодня, окажется чем-то, из-за чего мы никогда не сможем реконструировать представление о памятнике таким, каким он был в момент возникновения. Когда происходит "жесткая" реставрация, то уничтожаются очень многие детали. Например, в XIX веке было принято снимать верхний слой лака - он желтел от времени, и краски становились не такие яркие. Но кто знает - может быть, на это и рассчитывали художники, зная, что лак желтеет, а краски от этого будут более гармоничны? Часто художники поверх лака дописывали многие детали, и вместе со снятием верхней части они уничтожаются. Раньше было принято старую живопись с досок переводить на холст. Он гораздо лучше сохраняет красочный слой, но изображение становится плоским, и с этим ничего нельзя сделать.

Правда, сейчас есть проблема приспособления памятников под те или иные нужды. Нельзя доходить до абсурда - например, если у нас в соборе проходят службы, то мы должны поставить кондиционеры. Без этого сейчас невозможно: раньше окна были открыты, сегодня мы вынуждены их закрыть, иначе живопись портится. Следовательно, службы без кондиционеров проводить нельзя - значит, нужно сделать в стене отверстия, чтобы их повесить. Небольшие внедрения в памятник допустимы, но они не должны его искажать.

- Но сейчас идет речь о приватизации культурного наследия, понижении статуса  памятников...  Не  получится  ли  у  нас  шквала  неконтролируемых перестроек, вторжений и переделок?

- Обязательно получится.

- А что делать?

- Не я эти вопросы решаю. Но, с человеческой точки зрения, это ужасно.

- То есть осваивать памятники культуры все-таки нужно государству?

- Да, конечно. Наша система, к сожалению, не может пока заставить владельца выполнять предписания ГИОП. В Италии многие памятники находятся в частных руках, но это такая "головная боль" - сделать хотя бы центральное отопление... Для этого нужно столько согласований, столько документов и комиссий! И комиссии будут регулярно приходить, следить, чтобы облик не был искажен. Итальянцы, эксплуатируя памятники, уже готовы к этому. Если же в России сейчас просто "отдать", мол, приведите это потом в какой-то вид... так не получится.

- Может  быть,  вырастить  армию  "ГИОПовцев",  и  к  каждому  объекту приставить по контролеру?

- Понимаете, сперва надо вырастить. А у нас получится наоборот - сначала все отдадим, а потом будем думать: ну как же нехорошо получилось, какой ужас, армию не вырастили, а здания испортили. Впрочем, и армия ГИОПовцев будет уже не нужна.

- Какие туристы, иностранные или российские, преобладают - на кого ориентированы экспозиции?

- По сравнению с началом 1990-х внутренний туризм растет. Много школьников, и это радует. Но летом у нас в основном зарубежные группы. Жаль, что россиянам, которые приезжают самостоятельно, сложно попасть в Оружейную палату - помещения совсем небольшие, и мы не можем принять столько посетителей, сколько хотелось бы. Зачастую билеты оптом покупаются туристическими организациями, поэтому летом больше западных туристов. Впрочем, на территорию билеты есть всегда. Что касается сменных выставок, то мы рассчитываем на российских зрителей. Важно, чтобы к нам приходили и дети, и взрослые. Кремль - хранилище государственных регалий. Их надо видеть и знать, поэтому все наши мероприятия, издания рассчитаны на то, чтобы просвещать, открывать неизвестное, знакомить с историей и культурой России.

- Кстати, Московский Кремль - это еще и великолепное пространство для развития  "патриотической"  составляющей  туризма.  А  развивается  ли "ритуализация" пространства Кремля - например, разработанными зрелищными мероприятиями?

- Мы сами этим не занимаемся, но определенный ритуал, разработанный академиком Г. В. Вилинбаховым, сейчас готовит комендатура Кремля. Пока ведутся лишь репетиции, но в скором времени, думаю, все станет известно. Мы можем по этому поводу консультировать и высказывать пожелания.

- Что пожелаете спонсорам?

- Спонсорам? Помогите нам. Эти памятники достойны того, чтобы о них заботиться. Это великая архитектура.